レポートお疲れ様です。<br>すごく素敵なレイアウトで、某公式サイトみたいですね。<br>次回作に期待しています。

このレイアウトなどは全てみやけんさんが編集されたものです。<br>自分は本文の方を書いただけですし、こんなにきれいに整え直していただけて感謝しています。<br>ちなみに生男氏は私に今回の投稿を促した張本人です。

コレが私の仕事なのでお気になさらず。<br>今後もよろしくお願いします。

　初めまして、rai-naというものです。　Ｗａｋｅを語ったすばらしいレポートに感動しています。<br>　私もメタゲームがビートダウン系に移行しているのと、複雑なコンボ性に惹かれてＷＡＫＥを使用しています。<br>　私は、サイド後、徹底したエンチャント対策がなされても何とかなるように「生ける願い」「僧院」を入れたものを調整中です。　先週、ミニトーナメントで５−０で優勝できましたが、まだまだ改良の余地があります。　今回のレポートは非常に参考になりました。　もう少し語りたいのですが、勤務先よりにつきこれにて失礼いたします。

初めまして、本文中に出てくる「流石マナいっぱいデッキ (笑)」と言うのを書いた Mr.Cid と申します。<br>これまでの Wake と一線を画した素晴らしいデッキ、およびその解説レポートに深い感銘を受けております。<br>私自身も、同色のコントロールデッキを使っておりますが、このレポートを参考にし、予選を戦っていきたいと思います。<br>レポート執筆お疲れ様でした。<br><br>＃《先祖からの貢ぎ物/Ancestral Tribute (OD)》ですが、個人的好きなカードで、前 Standard 環境でよくデッキに<br>忍ばせていました。今回のレポートを読み、再投入を考えております。

貢物ってサイカにも結構強いのでは？<br>一回２０点ぐらい回復されるとサイカだとなかなか削れませんよ<br>ある意味マストカウンター

某所で知ったところによると、サイカで一度に削りきれるライフは38点が限度です。《ゾンビの横行》を使えばこの限りではありませんが、やはり厳しいのは事実ですね。面白い選択だと思います。

ビートダウン系デッキを好んで使ってますが、コントロールデッキとやりあった場合、仮に相手が１０点以上ライフを回復されたら、それだけで負けた気になります。相手からしたら、この選択は嫌でしょうね・・・。

サイカトグにも貢物が効くのではという意見についてですが、確かに貢物が通れば勝てます。しかしサイカ相手にはさすがに通しづらく、打ち消された返しに激動を決められては意味がありません。無理に大量のライフで勝とうとするよりは天使や兵士、あるいは象トークンで相手のライフを削りにかかる方が確実だと思います。

少し分からない点があるので教えてください。<br>サイドに入っているseedtimeは役にたったのでしょうか？このデッキで追加ターンを得ても特別有利になる事は無いように思えるのですが、私が青を使っていても状況によりけりですが多分カウンター出来てもしないと思います。<br>次にカウンターの数を増やすのは良いのですがmemorylapsだと結局次のターンに打たれるだけでは？勢いのあるデッキに対しては時間稼ぎになると思いますが黒コンやサイカに対して何の解決にもならないような気がするのですが。<br>最後に天使ですが何故メインだとまずいのでしょうか？メインで相手の除去を無駄にしつ除去をサイドアウトした所を狙い打つと言うのは分かりますがそれは黒コンやサイカに対してだけでビートダウンに対してはサイド後除去が増えたり減ったりする事は無いのでメインでも特に問題ないのでは？サイカとか相手だと結局何をしても不利は不利だと思うのですが（相手が事故気味でないと勝ちにくい）。<br>是非知りたいので教えてください。

とてもいいご質問だと思います。順に答えていきます。<br>seedtimeですが、これは追加ターンを得るためというより、枯渇に対するカウンターとして入れています。予選で実際に枯渇を打たれた時に活躍しました。<br>memorylapsについてですが、まず勢いのあるデッキに対して時間稼ぎになるなら、コントロール相手にあまり役に立たないとしてもそれは十分このデッキで採用に値するカードです。又、黒コンやサイカには次のターンに同じスペルを打たれるのだから何の解決にもならないのではとありますが、確かに根本的な解決はしていません。問題を１ターン先延ばしにするだけです。ですが、やはりその１ターンは重要なのです。相手の動きを遅らせるのはもちろん自分が動くターンの隙を埋めるためにもこのカードはとても役立ちます。早い話このカードは有利な場を作るまでのサポートになってくれればそれでいいんです。そういうカードがこのデッキに必要なのですから。ちなみに自分も昔、memorylapsをあなたと同じ考えで少し嫌っていた時期がありました。でも実際に使ってみるとこのカードは思っていたよりずっといいカードだと知り、それからはよく使うようになりました。下手にあれこれいうよりは、やはり一度このカードを使いこんでみてもらえれば一番よく分かってもらえると思います。<br>最後の天使についてですが、サイカや黒コン、それにサイクリングへの耐性を減らしてまでメインですでに有利な（まあ赤緑とはだいたい五分ですが）ビートダウンへの耐性を上げる必要性はないと思われます。ビートダウンに対してサイドから投入するのも相手が帰化などのエンチャントやアーティファクトへの対策を用意してくるので、それに対応するために投入したという面が大きいです。<br>サイカ相手だと何しても不利ではという意見ですが、これはその通りです。基本的に不利です。はっきり言ってこのサイドの仕方がばれていたらかなり辛かったと思います。ばれてなくても辛いですけどね。ただ北陸予選ではあまり知られてなかったのか予想以上に効果的でした。相手は本当に対処に困っていましたから。まあ相手のミスプレイや事故に助けられた試合もたしかにあったので<br>天使だけで勝ったわけではないですけどね。でもこいつが入っていなければそこにつけいることもできなかったので、やはり天使のおかげで勝ったとも言えます。結果論ですが。<br><br>短くまとめれば、天使がメインに入らなかったのはこのデッキがそういう構成で作られているからであって、デッキのコンセプトが違うのであれば十分天使はメインに投入されるべきカードです。実際同じ青白緑系のコントロールでも、ミラーリやＷａｋｅを使わず、勝ち手段を天使と動員令のみにしたタイプで予選を勝ち抜いた方もいらっしゃいますし、余談になりますが、海外では天使の除去への問題を起源の投入という形でクリアしたミラーリなしのＷａｋｅ入りデッキも登場しています。また私と同じようにサイドから天使を投入し、起源もサイドから投入するというワンランク上のＣｕｎｎｉｎｇＷａｋｅもいました。<br><br>これで大体のことは納得いただけたでしょうか？また何かありましたらどうぞ。ただ、ここってこんな風に質問掲示板っぽく使っていいのかが気になります。

どのように使っていただいてもかまいません。みなさんが使われることで、コミュニケートする場が作られていることが希望であります。Peak Magicの理念である「投稿者と読者の交流」が行われることが、このツッコミ欄の意義であります。<br>というわけで、今後もバリバリ使ってください。

はじめまして。<br>私からも２つほどお聞きしたいです。<br><br>まず、枯渇に対する答えとなるカードがあるのに<br>脅迫や陰謀団式療法に対する答えとなるカードがないのは<br>なぜなのでしょうか？サイカトグなどは枯渇よりも<br>脅迫のほうを入れてくると思うのです。<br><br>もう１つの質問は、サイドボードに狡猾な願いで持ってくる<br>場面のないようなカードが何枚か見かけられるのですが、<br>どのような場面を想定して入れてあるのでしょうか？<br>・懲罰（一瞬の平和のほうを持ってくるのでは？）<br>・ねじれの光（どのアーティファクトを割るのでしょうか？）<br>・好機（強制が場にあれば持ってくることがないのでは？）<br><br>長くなってしまいましたが答えていただけるとうれしいです。<br>それでは失礼します。

強迫や陰謀団に対する答えとなるカードといいますが、これらの手札破壊はそもそも根本的な対策の方法があまりないカードです。たい肥のようなカードはありますが、さすがにこのデッキのサイドではスペースをさけません。各デッキができる対策らしい対策といえば、マストカウンターになるカードを増やすことぐらいですし。というか対戦相手の妨害をするために投入されるカードって、対策のしようがあまりないから役に立つんですよね。カウンター呪文に対抗するためのカードをサイドに入れないのは何故ですかって訊かれてるのと同じみたいな感じで、正直答えにくい質問です。まあ枯渇に対策する理由は簡単で、あれが通ると、たいていその後の激動でゲームが終わるからです。手札破壊は基本的に通るものだし、これのせいでゲームが終わるわけでもないし、本当に対策しなければいけないのは、これで通りやすくなる相手の切り札の方ですから。<br><br>次にサイドのカードでわからないというものについてですが、<br>懲罰は相手のダメージ源が少数で、一瞬の平和で耐えるより、このカードで除去してしまったほうが有効な場合を想定して入れました。リアニメイトとの対戦時とか、ナントゥーコの僧院とか。あとはなんらかの理由でライフがほしい時とか、とりあえずこういった状況を想定したのですが、実際のところ予選では全然使いませんでした。まあリアニに対してはクローサ流再利用を持ってくることの方が圧倒的に多いですし。保険みたいな感じで入れているんですが、正直、最近は抜いてもいいかもと思いはじめています。<br>ねじれの光で割る必要のあるアーティファクトは、相手のミラーリ、罠の橋、静態の宝珠などです。やはり、これがサイドにあるおかげで、無理にカウンターを打つ必要がなくなるのがポイントですね。相手のエンドに余裕を持って動けます。<br>好機についてですが、これはかなり使用頻度が高いカードです。質問の中に強制があれば使わないのではとありますが、それは逆にとれば、強制がない時は使うと分かっているわけですよね？それに強制が場に出ていてもこのカードを持ってくることは多いですよ。少なくとも、手札が少ない時、引きたいカードがあるが手札に捨てるものがない時などで、このカードは絶対に必要になります。そもそも強制と好機ではアドバンテージのとり方が異なります。このデッキを使う上で、これらのカードを使い分けることはとても重要です。<br><br>だいたいこんなところでしょうか。また何かあればどうぞ。

Memory Laps は良いカードですよね。<br>「使ってみる」ってより「使われてみる」と効果が良くわかります。<br>サイカトグの流行以前は、よくカードテキスト読まれましたが。(苦笑)

前回は質問に答えていただきありがとうございました。<br>質問の答えなのですが実は私もエレンさんと多分同じ疑問を感じました。<br>つまりseedtimeの答えの部分に関しての延長部をエレンさんは聞きたかったのだと思います、マナショートに対するカウンターの一つだと答えて頂きましたが、特定のデッキのしかも多分にサイドに一枚しか入っていないカードの為に重要なサイドポケットを２つも使用するのですか？特にサイカ相手とかだとサイド後はマナショートから激動というより強迫で手札を確認してから激動というパターンが殆どだと思うのですが？ということを聞きたかったのだと思います。<br>あとmemorylapsですが私も好きなカードなのでよく愛用しています、確かに強いカードなのですがデッキとの相性や環境によりあまり強くないカードにもなるカードでもあるのです、それをふまえた上でこのデッキに本当にmemorylapsで大丈夫なのか？ということです、どうしても1ターンもらった（実際にはターンを得るわけでは無いが）ところでどうにもならないような気がしてなりません、サイカとか相手だと序盤はランドの並べあいでmemorylapsを打つタイミングすら殆ど無いのでは？いざ打てるような状況になってみれば強制であっという間に手札に戻るだけでは？memorylapsを入れるよりカウンターを強化したいなら他のカウンターの方がよっぽどマシなのでは？という疑問が次から次へと出てきます。<br>最後にですが友人とサイカ対サイクリングでサイド後のデュエルの練習をしていて気がついたのですが、サイカの対サイクリングや対wakeのサイドはクリチャーシフトの危険性があるので除去は最低限の枚数は残すのがセオリーですよね、そもそも除去の無い大地を天使がのうのうと飛び回るといった状態は発生しないのでは？相手のデッキにしっかりと残されたエディクトであっさり死んでしまうのでは？<br>質問が長くなってすみません、ただ変わった形のwakeなのでそれぞれのカードの効果や意味について知りたい方が多数存在すると思います、是非教えてください。

seedtimeに二枚もサイドを使用する必要があるのかという質問についてですが、私はあると考えています。それぐらいしなければサイカにあっさり負けてしまいます。それに、私はこのカードをサイカ戦ではサイド後、デッキに入れて使うので２枚以上ほしいです。サイドにおいたままで使いたいというなら１枚にしてもいいと思います。<br>強迫で手札を見られた上で激動される方が多いのではという意見に対してですが、これは正直、されたら仕方ないでしょう。ほとんど防ぎようがありませんから。<br>memorylapsについてですが、サイカ戦で効果が薄いからといって他の堂々巡りなどに変えれば、今度は他の試合での効果が薄くなってしまいます。２ターン目にできる妨害行動が重要な試合は多いですから。<br>天使はサイド後でも除去されるのではとの意見ですが、そうです。除去されます。除去を打たれたらたいていの場合潔く墓地に落としていいでしょう。でもいくら除去を残すと言っても、やはり枚数がかなり少なくなっているので少しは殴れるでしょう。そもそもこれだけでサイカに勝とうというのは無理です。自分がサイカに勝った時だって、象トークン達と一緒にこつこつとダメージを与えることで勝ちました。もともと対サイカ用に用意したわけでなく、一瞬の平和を入れたままよりいいと思い投入するカードなのですから。<br><br>というか全部の質問を見ていて思うのですが、無理にサイカに勝とうとしすぎていませんか？Ｗａｋｅはもともと対クリーチャーデッキの面が強いデッキです。しかも、むこうにしてみればこっちはカモの部類ですよ。負けたら恥ずかしくて悔しくてたまらないくらいです。前にも言いましたが、こっちはどうしても不利なんです。サイカとあたった時はなんとか引き分けられれば上等だと思います。memorylapsにしても天使にしても、もともとサイカと戦うためにいれているカードではなく、他のデッキとの対戦で役立ち、なおかつサイカと戦うさいにもそれなりの活躍はしてくれるというだけです。<br>そもそも私はサイカに必ず勝てるようなデッキとしてこのＷａｋｅをデザインしていません。メタ的に考えて予選を勝ち抜くことができるようにと作ったのです。サイカとはあたっても二回くらいで、クリーチャーデッキやサイクリングにあたる回数の方が多いとにらんで。Ｗａｋｅで予選を抜けられたのも、その考えが成功し、他のデッキにちゃんと勝利できたからこそです。<br>これは本当に大事なことで、どんなデッキにも勝てるようにしようとしてただの器用貧乏な弱いデッキになっては意味がないですから。

はじめまして。自分もWake使っていまして、この記事は大変興味を持ちまして自分でも色々試してみました。疑問に持っておられた懲罰でしたが、地元の大会ではかなり使えました。赤スライタッチ緑などで、火猫などがこられると正直貢ぎ物を使っている暇が無かったため火猫に懲罰を使う場面などがありました。黒コンなどでも十分戦えますし（ナントゥーコの影などに）サイドに１枚入れてもいいようです。最近は赤緑や白緑に良くあたりますが、天使と貢ぎ物で稼ぎますが、やはり懲罰がないときつい場面は多々あるように感じます。報告のようになりましたが、有効性はあるとおもわれます。

前回はお答えいただきありがとうございました。<br>また疑問が出てきたのでお答えいただけるとうれしいです。<br><br>まず、クリーチャーデッキに対しては耐性を持っている<br>と思うのですが、上のレスポンスの中に<br><br>＞memorylapsについてですが、サイカ戦で効果が薄いからと<br>いって他の堂々巡りなどに変えれば、今度は他の試合での効果が<br>薄くなってしまいます。２ターン目にできる妨害行動が重要な<br>試合は多いですから。 <br><br>とあります。この他のデッキというのはクリーチャーデッキを<br>指していると思うのですが、練習中には２ターン目に記憶の欠落<br>を打ってうれしい場面がありませんでした。たとえ野生の雑種犬<br>でも一瞬の平和と神の怒りで耐えられましたし、中盤以降は<br>「これが堂々巡りだったら」といつも感じています。<br>それに、このデッキで堂々巡りが機能しないことはほとんど<br>ないと思うのですが、２ターン目の妨害行動とはいったい何を<br>指しているのでしょうか？<br><br>あと、枯渇を打たれたら負けてしまう、手札破壊は打たれて<br>しょうがないとのことですが、もともとキーカードが少なく、<br>キーカード自体が重いこのデッキは手札破壊が一番怖いもの<br>ではないんですか？元々このデッキは狡猾な願いによって<br>サイドボードのカードスペースが圧迫しているのに、相手が<br>2戦目以降に使ってくるかどうかわからない枯渇に対して<br>サイドボードを割くよりも、被覆の数を増やすなどして<br>こちらの手札を破壊されないようにしたほうがいいと思うの<br>です。枯渇を意識しての種蒔き時のほうが器用貧乏には<br>ならないでしょうか？<br><br>以上です。長文失礼しました。

memorylapsへの意見についてですが、これはご指摘されたように、自分が２ターン目と指定して書いてしまったのがよくなかったですね。失礼しました。正しくは２マナで打てることが重要とすべきでした。自分が２ターン目に妨害できないと辛いものとしてはリスの巣やゴブリンの群衆追いなど考えられますが、３ターン目のブレイズや対立の方が実は本当に対処したいカードです。自分も堂々巡りを使ってみた時がありましたが、序盤はほとんど墓地がたまることがなく、堂々巡りで対処できないまま場に出されたカードでそのままゲームが終わることが何度もありました。堂々巡りでは序盤に役に立たないことがあるということ。まずそれが一点目です。もう一点はＷａｋｅを場に出す際、Ｗａｋｅをプレイした後の起きている土地の枚数の関係で、堂々巡りでは打てなかったり、打ててもそれ以上呪文がプレイできなかったり、ちょくちょくマナが余ったりと扱い辛い状況がたびたびあったというのが２点目です。<br>ただ一つ断っておくと、このカードをメインから投入することには反対はしません。しかしながら、memorylapsを削ってこれに変えるというのには反対です。削っても３枚は残した方がいいと思いますし、できればＷａｋｅや動員令のスペースを削る方がまだ良いと思います。この辺は自分のプレイングに合わせて下さい。私が２マナカウンター８枚の構成にしたのは、それが私のプレイングに合っていたからで、無理に同じにする必要は別にありませんし。<br><br>で、手札破壊についてですが、確かにこちらにとっては非常に嫌なカードです。ですが、一番怖いものではありません。前にも言いましたが、注意すべきはこのカードでなく、このカードで通りやすくなるゲームを終わらせるような類のカードの方でしょう。被膜を増やすにしても、手札破壊のためでなく、激動や消えないこだまのために投入するというのが正しいはずです。それに、こちらのキーカードが抜かれるのが嫌だとおっしゃいますが、それはカウンターされたり、帰化などで破壊されたりする場合と同じで、確実にされる仕方のない妨害行為の一つです。まだこちらがマナを払わない分、それらよりマシなくらいです。手札がばれるのは少し辛いですが。<br>それに、キーカードが少ないのは事実ですが、ミラーリやＷａｋｅ以外にＷｉｓｈからの象や、天使といった勝ち方はあるわけですから勝ち手段が全て手札破壊で封じられるということはありません。自分としてはサイカとの試合は、一本目を自分が取り、二本目を相手が取り（ここで勝てれば最高）、三本目で時間切れになることがほとんどだろうし、まだ負けにならないだけいいと考えています。それにこのタイプのデッキでは簡単に勝てないことより簡単に負けないことの方が重要です。（別に勝ちを諦めるわけでもないし遅延行為もしませんが）<br>あと枯渇は二戦目に使ってくるかどうかわからないといいますが、まず間違いなく使われると思います。ほとんどのサイカ使いは枯渇からの勝ち方を狙ってきますし、最悪枯渇に使えなくても追加ターンが得られれば全くの無駄にはなりませんから。<br>好みで種蒔き時を一枚被膜に変えたいというのは別にいいと思います。ただ種蒔き時をなしにするのは絶対にやめたほうがいいと思います。枯渇への耐性が全くなくなっては器用貧乏どころかただの貧乏になってしまいます。<br><br>気づいたらここのツッコミ欄も随分長くなりましたね。<br>また何か疑問がありましたらどうぞ。

質問というより本トの意味でツッコミです。<br>私がサイカにこだわるのは簡単な理由です、このデッキがサイカに勝てないからです、前に不利と書きましたが不利どころか勝負にならないと言った方が早いですね（これに疑問のある方は実際にデッキを組んでやってみれば納得できるでしょう）。「サイカとはあたっても二回くらいで、クリーチャーデッキやサイクリングにあたる回数の方が多いとにらんで。」と言いますが、メタもなにも現在の環境はクリーチャーデッキ主体であるのは明確な事実ですし、「２回くらい」と言いますが２回負ければ予選突破は無理でしょう。<br>ところが貴方は２回サイカとあたり１勝１分の成績を収めそのキーとなるカードがseedtime、memorylaps、サイドの天使であるような説明をしていたので疑問を感じ質問していたのですが納得のいく説明がありませんでした、私の予想ですがサイカに勝つキーは事故、プレイミス、長考の３つが正解だと思います、普通にwake相手の戦い方を分かっている人に事故らずにプレイされれば勝てないです。<br><br>サイカ相手の「seedtime、memorylaps、サイドの天使」のどこが駄目なのか私がプレイした結果で説明しますと、<br><br>まずseedtimeですがサイカはwake相手にさっさと勝負を決めるようなプレイはせず十分な土地と手札が揃ってからから行動を開始するので当然マナショートを使うときはカウンターが３枚ほど手札にあるときです、そこでカウンター合戦になりますがまず勝てないです、勝てても今度は激動自体がカウンター出来なくなって結局負けてしまいます、サイド後は強迫も投入されて最悪です、seedtimeは無いよりマシ程度のカードと言うことです、その程度のカードにサイドを２つも使うのは無駄です。<br><br>次にmemorylapsですが特に説明の必要は感じません、ただ質問する度に意見をコロコロ変えるのはどうかと思います、貴方は初めはmemorylapsについて「重いカードをプレイしたの隙を埋める為と。黒コンやサイカとあたった時のことを考えて」と説明しているのにこちらが質問すると「コントロールデッキに利かなくても場を整えるまでの時間稼ぎ」だといい更に質問されると「２ターン目の妨害工作が重要」最後は「堂々巡りは墓地がたまってないからmemorylapsの方がいいし（貢ぎ物を打つ時は強制で墓地が一杯だから回復量も安心といってるのに）序盤にカウンター出来なくなる」カウンタースペルが無いからmemorylapsするんでしょうに・・・、今の環境にはmemorylapsはあってないんです、なんで昔のサイカには必ず入っていたのに今のサイカには無いのか考えて下さい。<br><br>天使ですが対wakeや対サイクリングのサイド後の練習をしっかりやっている人なら天使が出てもアヌーリッドが出ても予想の範囲内で特に怖くはないです。<br><br>このwakeはもともと相性のよいクリーチャーデッキをオーバーキルするwakeだと説明して下さればすぐに納得できたと思います、まだ矛盾点が沢山ありますがさすがに文章が長くなったのでやめておきます。<br><br>とまあこんなもんでしょうか、本戦で貴方とあたるのを楽しみにしています、がんばって下さい。

追伸：エレンさん友達になって下さい。

なんだか誤解されている部分があるようですので、そこはキチンと返答しようと思います。<br><br>「２回負ければ予選突破は無理でしょう。」とのことですが、二分け、あるいは一敗一分けなら突破できますよね。私の過去のサイカとの試合はほとんどが引き分けで勝ち、負けといった決着のつくことの方が少なかったのですが。<br><br><br>seedtimeですが、もちろんあなたがいうような状況を想定しているからこそ、なおさら枯渇に対するためにこのカードが<br>必要になってくるのではありませんか？「今度は激動自体がカウンター出来なくなって結局負けてしまいます」というのはマナと手札のどちらを指しての発言ですか？マナなら追加ターンに入って土地が起きるわけですから、問題ありませんよね？となると手札ですが、激動を打つような次期ということはこちらも強制を起動したり綿密な分析をプレイしたりして手札を整える多少の余裕はあるはずですからこれも致命的な問題ではないはずですが？<br><br>次に、memorylapsがサイカ戦の鍵だと説明した覚えはないのですが？全くの無駄ではないとは説明しましけどね。<br>意見がコロコロ変わっているように見えるのは、私が前に書いたことをできるだけ繰り返して書かないようにしているからでしょうね。前の部分は読んでいること前提で書いていましたから。<br>後は「コントロールデッキに利かなくても場を整えるまでの時間稼ぎ」という部分ですが、これはmemorylapsのことに限定してのことではありませんよ。その他の色々なカード（一瞬の平和や新たなる信仰など）を含めての発言です。memorylapsを採用する理由の一部分でしかありません。<br>「２ターン目の妨害工作が重要」は２マナで打てることが重要の間違いだったと一つ前のところで訂正したはずですが。変に２、３ターン目の嫌なカードを上げたために誤解されたままだったのでしょうか？もう一度いいますがここは自分のミスです。<br>しかし貢ぎ物と堂々巡りを一緒にして考えるのはどうかと思います。墓地に影響されること以外は打つタイミングが違う上に効果も異なるわけですし。<br>それに序盤に確実に打ちたい場合もやはりありますよ。<br>それと「今の環境にはmemorylapsはあってないんです、なんで昔のサイカには必ず入っていたのに今のサイカには無いのか考えて下さい。」とのことですが、今の環境に合わないと言うより、今のサイカにはより優先して入れるべきカードがあるから入らなくなったのでは？ <br>いろいろ語っておいて何ですがmemorylapsと堂々巡りの件は<br>この辺で終わりにしませんか？この二枚にはそれぞれに良いところがあり、悪いところがある。私はそれをふまえてメインにmemorylaps、サイドに堂々巡りにした方が自分には合っていると思ってそうしたんだし、あなたにとってmemorylapsは不用で、堂々巡りこそメインに入るべきカードというならそうすればいいと思います。私はmemorylapsのないＷａｋｅを良いと思わないという意見を言うだけですし。seedtimeもそうですが、私には必須カードですが、あなたにとって無駄なカードにしか思えないなら無しにしてしまえばいいと思います。<br><br>で、サイドの天使についてですが、これについては未だに自分の言ったことが理解されていないように思います。もう一度説明しますね。<br>まず、もともと対サイカ用のカードとして用意されたものではありません。次に、サイカ戦で投入するのは他に意味のあるカードがなく、ないよりマシだから入ります。また、除去されるのはこちらも予想範囲のことです。そして、北陸予選でサイカに勝つ役に立ったというのは事実です。それは天使だけで勝ったというわけではなく、他のカードとの連携によってこつこつと確実に相手のライフを削っていったことによる勝利でした。<br><br>まあいろいろ言うものの、少しは勝てる可能性もあるけれど、やはりサイカとは基本的に相性が悪いというのは事実なんですけどね。<br><br>ところで本戦の権利をお持ちの方なんですか？失礼ですが、差し支えなければ本名の方を明かしてはいただけないでしょうか？そちらがこっちのことを知っているのに、こっちだけわからないまま見られているというのは気持ちのいいものではないので。

えっと、うーん・・・<br>もういいです。投了します（駄目だこりゃって感じです）。<br>自分の道を進んでください、ガンバレ<br>名前を書いてないのはこの書き込みが複数人の意見を代表して私が書いているからです、個人ではないです。<br>本戦で直接私たちですと挨拶させていただきますね♪

投了しますって言われちゃったけど、上の自分の意見はもう先にほとんど投了して書いたものだったりするんですけどね。<br>そちらの訊きたいことと自分の答えがいくらかずれているところもあるんだろうなって気もしてたし、今の自分ではうまく説明できないでいるところもやっぱり多いと思っていましたから。<br>ごちゃごちゃ反論もしましたけどそちらの意見はそれでちゃんと筋の通ったものだったので参考にさせてもらいますよ。過去に自分が使ってあまり良いと思わなかったものも、本戦までにもう一度見直すつもりですし。<br>でも実はＷａｋｅで本戦に出るかは怪しかったりしますけどね。<br>そちらのみなさんも頑張って下さい。私は別に皮肉でも何でもなくそう思っています。

っていうかWakeとサイカはほぼ五分なんだけどねー<br>Wakeのスペルどれかでも通っちゃったらサイカ死ぬし。<br>教えてくださいさんは本当に回したのかね？

自分も同じ疑問を持っていました。<br>っていうか、教えてくださいさんの理論って理論だけで実績の方がないからどうしても納得できないところがありました。自分のＷａｋｅにしても甲信越のＷａｋｅにしてもイギリス選手権一位のＷａｋｅにしてもmemorylapsとseedtimeを採用してきちんと結果をだしているのに、環境に合わないとか役に立たないって言われても。<br>教えてくださいさん、最後に教えてください。memorylapsとseedtimeが入っておらず、自分達のＷａｋｅにくらべてサイカに確実に勝ててなおかつクリーチャーデッキにも確実に勝てるままのＷａｋｅってどういう構成をとっているのですか？<br>こちらはもうこれ以上議論しないと約束しますから、せめてデッキレシピだけでも見せていただけませんか？

たぶん地元のカードショップでこのデッキコピーして行ったらサイカだらけで全敗して切れたのでは？ｗ<br>なぜなら否定意見ばかりで建設的な意見はほとんど無いこと。<br>また、<br>＞名前を書いてないのはこの書き込みが複数人の意見を代表して私が書いているからです、個人ではないです。 <br>＞本戦で直接私たちですと挨拶させていただきますね♪ <br>と、言い逃れをしていることから。<br><br>複数人で書いていてもどこそこの選手権予選を抜けた人だとかレーティング枠だとかその程度はいえない理由が無いので。<br><br>で、それはそれとしてWake自体は私も回してみましたがこの形が一番安定してました。<br>ただミラーリが初手や序盤に来て泣きそうになることも多々。<br>あくまで願いコピー機なので一枚減らしてもよいかなぁと言う印象を受けました。<br>現在こちらはミラーリを一枚抜いて強制にしていますがいい感じです。<br>どちらもマスカンなので軽いほうがサイカにとって脅威になりえると思います。<br>通ってしまえばミラーリのほうが強いんですけどね。

おうっとっと！私にツッコミがっ！？<br><br>ではお答えします、まずはＣＨＯさんから、<br>回しましたよ実際にねっ、あとツッコミ方が変ですね、wakeはサイカに勝てないって私は何度も言ってます。「自分も同じ疑問を持っていました。」って事は５分だと思ってたんですか？「サイカには不利」だとあなた自身も書いてますよね？改めて言いますが私はサイカには不利だと思ってますよ、それなのに本文だけを読む限りこの新しいwakeはサイカには１勝１分でそのキーがメモラプ、ロジック、天使みたいに書いてあったのでツッコミをしたら納得のいかない答えが次から次へと返ってきて今に至るって感じです。「私はこうするから貴方は好きにしたら」と言うのは最悪の答え方ですよ、そこで議論の余地がなくなるので。<br><br>暁さんへの回答です、<br>その通りです、と言いたい所ですが違います、えっとレーティング枠が２人と地方予選抜け（どこかは秘密）が２人+αって感じです、本戦で本当に挨拶するので、悪戯じゃなかったって後でＣＨＯさんが書いて頂けるといいんですけど。<br><br>じゃあ建設的な意見です、<br>memorylapsと堂々巡りは２：８で堂々巡りの方が使えます、堂々巡りを入れるのが正解の選択肢です。<br>seedtime２枚は無いとは言いませんが無駄です。<br>ＣＨＯさんは今まで「私は」で否定してきましたが、客観的な意見として現実的で正しい意見だとは本当に思いませんか？お答え下さい。

えーと、全然建設的な意見じゃないですね。<br>「２：８で使える」とか「堂々巡りが正解」とか正直意味不明です。<br><br>それぞれに長所短所がありメタや個人の好みにより動くカードだと思います。<br>「どのメタで」「どの状況で」「どのデッキ相手で」の全てを満たして尚且つ２：８で使えるというのなら具体例が必要かと思われますが。<br>実際に私は対サイカトグにしても強制が通る通らない関係なくMemoryLapseのほうが「使いやすい」と思いましたし。<br><br>あなたは対サイカトグだと確定カウンターのほうが強いと言いたげですが軽さも重要だと思われます。<br>強制があればハンドは結局カウンターの山になります。<br>その時に重要なのはカウンターの質ではなく量ではないでしょうか。<br>裏表のカウンター合戦を要求されるため３マナの堂々巡りを２枚も３枚も使用すればマナが足りなくなるのがオチです。<br><br>また、なぜ今のサイカにMemoryLapseが入っていないか考えろと言う議論はまったく意味の無いお話ですね。<br>むしろ今のサイカにMemoryLapseが入らないからこそミラーリに入るという考えのほうが辻褄が合います。<br>本当に今のサイカにMemoryLapseが入っていない理由を理解できているのか非常に非常に疑問です。<br><br>また、「天使が弱い」議論はすでにこのデッキが上がっているからこそ言える発言では。<br>北陸予選当時は予想していなかった人も少なくなかったでしょうし、今更「バレバレだろ」というのは意味を持たないかと。<br><br>あ、最後に。複数人の意見を代表して書いているのでしたらその代表者（責任者）でもあるあなた自身の素性くらいは明かすべきではないでしょうか。<br>未来の不確定事象で「挨拶するから」なんていうのは後々挨拶しなくても「声をかけそびれました」とかいえるわけですし。<br><br>とまぁ、「第三者の目から客観的な目で見て現実的で正しい意見」を言ってみました。

暁さんへ<br>あのカードがどうこうはもう書きません、終わりが見えないので・・・<br>「名前を聞くときはまず自分から」ですよ♪<br>ここまで書いておいて「声をかけそびれました」なんていいません、と言うよりそれを信じてもらえないんなら「私は○○です」と言っても本名か偽名かも信じてもらえないでしょうからね♪貴方が本名で書き込みしないのと同じで（多分）不特定多数の人が見る掲示板で本名書きたくない人がいても不思議じゃないでしょう？私もその一人です♪<br>えっと書き逃げで申し訳ないのですがここで２ＣＨみたいな事する気は無いんで、もう書き込みはしない、カナ？多分ね♪

すみません書き忘れです、<br>＞「２：８で使える」とか「堂々巡りが正解」とか正直意味不明です。 <br>確かに・・・「私が」で悪いのですが、経験上「２：８くらいで使える場面が多い」「２：８なら堂々巡りの方がよい」です。<br>ツッコミがありそうですがゴメンナサイね。

あー、逃げたな

Memory Lapse と Circular Logic は効果が違うカードですから、単純に強弱を比較できるはずはないのでしょうね。<br>各人の好みもあることですし・・・<br><br>ただ、それぞれの特徴を踏まえてどちらが Wake により適しているかを考えることはできると思います。<br>UWG ３色デッキの立場からすれば、やばいパーマネントを置かれても後で壊せる可能性が高いです。<br>むしろ重いパーマネントを置くまでのタイムアドバンテージがほしいところでしょうか。<br>そこのところを考慮すると、Memory Lapse はいいカウンターであると思われます。<br>また１マナスペルがなく墓地が肥えるのに多少時間がかかるので、Circular Logic が働き出すのは遅くなるでしょう。<br><br>参考までにサイカで同様に考えてみると・・・UB ２色では生もの以外のパーマネントは通すわけにいきません。<br>落とせないことが確実な Memory Lapse は適していないように思われます。<br>逆にサイカは軽いスペルが多く、Force Spike や Innocent Blood など１マナスペルが入ります。<br>Circular Logic の出番もわりと早くまわってくるでしょう。<br>それ以上にこのデッキではサイカとコンボになってますから、入れないわけには行かないでしょう。<br><br>これら２つのカウンターはどんな状況でも強いわけではなく役に立たないケースもあるでしょうが、それぞれの特徴を理解することでうまく使いこなすことも可能になるのではないでしょうか。

上の書き込み凄いです、とても説得力があっていいですね、親切丁寧分かりやすくて「なるほど」って感じです。<br>求めていた回答です。感謝

正直なところ、自分も「できれば教えて下さい」さんとはもう議論したくないんですが、元はと言えば自分の記事が原因なのですから、いろんな方々が味方してくれているのに本人が逃げるわけにも行きませんね。<br>結局デッキレシピとか、実用的な返答は何もこないし。<br><br>自分が「同じ疑問を持っていました」というのは回したかどうかの部分です。別にサイカに不利だという意見を否定する気はありません。ただ、あなたのように何をやっても無駄とか、絶対に勝てないとまでは思っていません。それにそんなつまらない事はどうでもいいでしょう？そんなミスでよければあなただって書き間違えているところがありますよ。<br><br>それにどうしても納得いかないところがあります。<br>回したんですよね？Memory Lapse のバージョンもCircular Logic のバージョンも。<br>上の「考えてみました」さんの説明が私の説明よりずっと説得力のあるものなのは分かります。でも、実際に回した上でMemory Lapse は無駄、堂々巡りの方が使えるという結論に至ったのですよね？でしたらこれに「なるほど」というだけなのはおかしくありませんか？何らかのあなたなりの反対意見があるはずですよね？<br><br>それと、実際に役に立ったものや結果を残したものを何故そこまで徹底的に否定できるんですか？天使にしろseedtimeにしろ、実際に役に立ったものを、役に立ったと書いて何が気にいらないのですか？それらによってえられるかもしれない勝利をどうして見ようとしないのですか？<br><br>「私はこうするから貴方は好きにしたら」と言ったと言いますが、それはあなた方の方が先ではありませんか？こちらがMemory Lapse の持つテンポアドバンテージの面を色々語った後、こちらはCircular Logic にはCircular Logic の強さがあり弱さもある。メインで採用することには反対しない。ただMemory Lapse は残した方がいいと思う、とそちらの意見をある程度認めながらこちらの意見を述べているし、別に自分のやり方に無理にあわせるよりはそちらのプレイングに合わせた方がいいと、けしてそちらの意見を無碍にするようなことを言っていないのに、そちらははっきりと、「今の環境にはmemorylapsはあってないんです」と、今までの私の話も、各地のmemorylaps入りＷａｋｅの活躍も完全に無視して、自分が絶対正しい、他のやつらが皆間違ってると言っているとしか思えない意見を述べたではありませんか。自分の説明で納得できなかったとしても、どうしてそこに行き着くのですか？あれで私はこの人とはいくら議論しても無駄だと思い始めましたよ。<br><br>自分にしても他の皆さんにしても、やっぱりあなたのやり方に納得がいかないからこうして書き込みをしているのです。<br>「２ＣＨみたいな事する気は無いんで」？ここをそんな風にしたそもそもの原因はあなたじゃないですか。今まで散々やってきた人が何をいまさら。今のままじゃただ自分に文句をつけにきただけの荒らしと変わりませんよ。<br><br>口先だけじゃなくもっと具体的なものであなたの言うことの正しさを証明して見せてください。そうすれば皆納得するはずです。正直こっちはもう疲れました。今週はＰＴ横浜もあるし、こんなことは早く終わらさせて下さい。

でもchoさん、すごいと思うよ。<br>俺、こんなにけんか腰に聞かれたら絶対無視するもん。<br>つか、もう少し物腰柔らかくできないものかね。<br>正直、このグループとは選手権で当たりたくないな。<br>トップの連中じゃないとは思うけど、これで<br>トップの連中だったら、マジックの未来を憂いたくなるね。<br>できたら予防策で名前を教えておいて欲しいが、<br>俺も名乗るつもりはないから、それはいいや。<br>もうちょっと人に教えてくれというときの態度があると思うんだけど、どうですか？

もう討論はしないと前に書きました、これ以上は泥沼です。<br>確かに文章が乱暴でした、謝ります。<br>出来れば議論したくないならしないで欲しいです。<br>私はもう２度とこの件では書き込みするつもりはありませんので。<br><br>ＰＳ、管理人様　ご迷惑をお掛けしました、すみません。

１つ質問なのですが<br>狡猾な願いはどうやってゲームから取り除くのですか？<br><br>ミラーリでコピーして<br>何かと狡猾な願いを持ってくるんですよね？<br><br>理想的な動きは↑のようになるんですよね<br>(間違ってたらすいませんが)<br>そこの所を詳しくおしえてくれませんか？？

一回目は普通に打つんですよ。<br>そうすると一枚ゲームから取り除かれるでしょ？<br>コピーして何かと狡猾な願いを持ってこれるようになるのは<br>ニ発目以降です。

正直な感想としては、ツッコミ欄がこれほど有用に働くとは思っておりませんでした。まだツッコミ欄を使っている方々が使い慣れていないから、言葉遣いを選べていなくてけんか腰になってしまっているところは残念に思いますが、これだけ議論できていることは決してマイナスではないと感じています。<br>今後は利用する各自が大人としての行動を取っていただければ（投稿ボタンを押す前に一度書いた内容を読み返してみたりとかね）、きっとこの部分は有用に働くと信じています。<br>現に「Wake」という題材で、これだけお互いの意見を戦わすことができたではないですか。<br>今回のことを教訓に、今後はもっと大人な態度でお互いの意見を戦わしてもらえれば、管理人としてこれ以上の喜びはありません。

今回の件に関しては自分もついカッとなってしまい、大人気ない面がたくさんありました。みやけんさんにも、今まで見て頂いていた方々にも随分ご迷惑をかけたと反省しています。すいませんでした。

次に繋げてもらえるのなら、私的には文句を言うところはないです。お互いがお互いを尊重しつつ、その上で俺理論をぶつけるというのもアリかなーと。<br>ツッコミは、鋭く、愛をこめて、やってくだされば、それでOKっす。<br><br>Choさんへ：明日からのプロツアー横浜、がんばってくださいね。