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新しいCunning Wakeの形

2003/05/08 17:48更新

新しいCunning Wakeの形

Written by 長 隆幸

プロツアー横浜大阪二次予選の速報簡易レポ以来一ヶ月と少し。再び記事を書く機会がまさかこんなに早くまわってくるとは思いませんでしたが、ネタができちゃったら仕方がありません。というか、本当は今回の北陸地区予選に関しては書くつもりはなかったのですが、とある友人から書いてくれとの強い要望があり、楽しみにしてくれる人がいるのなら、というわけで書くことにしました。

さて、タイトルを見ていただければわかると思いますが、今回は私が北陸地区予選を 2 位で突破した際に使用した最近の主流のものとは若干構成の異なる Wake デッキを、各カードがどんな目的で投入され、予選でどのように役に立ったのかを交えながら解説したいと思います。

まずはデッキリストを

まずはデッキリストをご覧下さい。

Cunning Wake - Cho Takayuki / 2003 Hokuriku Regionals *2nd*

0 Creatures 2 ミラーリ/Mirari 4 狡猾な願い/Cunning Wish 4 神の怒り/Wrath of God 4 対抗呪文/Counterspell 4 記憶の欠落/Memory Lapse 4 綿密な分析/Deep Analysis 3 強制/Compulsion 3 一瞬の平和/Moment's Peace 2 先祖からの貢ぎ物/Ancestral Tribute 3 ミラーリの目覚め/Mirari's Wake 1 動員令/Mobilization
34 Spells 9 島/Island 3 森/Forest 3 平地/Plains 4 クローサの境界/Krosan Verge 1 広漠なるスカイクラウド/Skycloud Expanse 3 孤立した砂州/Lonely Sandbar 2 低木林地/Brushland 1 アダーカー荒原/Adarkar Wastes
26 Land 60 Total Cards
 1  一瞬の平和/Moment's Peace
 1  懲罰/Chastise
 1  被覆/Envelop
 1  堂々巡り/Circular Logic
 1  象の待ち伏せ/Elephant Ambush
 1  好機/Opportunity
 1  クローサ流再利用/Krosan Reclamation
 1  天啓の光/Ray of Revelation
 1  洞察のひらめき/Flash of Insight
 1  ねじれの光/Ray of Distortion
 2  種蒔き時/Seedtime
 3  賛美されし天使/Exalted Angel

15 Sideboard Cards

ぱっと見て目に付く特異な点は以下の 5 点だと思います。

  1. メインに投入された《先祖からの貢ぎ物/Ancestral Tribute》 2 枚
  2. 4 枚ずつフル投入された 2 マナカウンター。
  3. かつての主流であった《狡猾な願い/Cunning Wish》 4 枚、《一瞬の平和/Moment's Peace》メイン 3 枚、サイド 1 枚のバランス。
  4. メインに 1 枚だけ入っている《動員令/Mobilization》
  5. サイドボードに投入された 3 枚の《賛美されし天使/Exalted Angel》

と、一部に何にも知らない人が見たら胡散臭くてたまらないカードの選択をしています。特に 1 の《先祖からの貢ぎ物》に関してはとあるサイトの日記で 流石マナいっぱいデッキ (笑) なんて書かれちゃったくらいのビックリカード。4 月 14 日の、まだデッキリストが公開されていなかった時はこのカードが入っていたことに対して「どういうことだよ?何でこれが入ってんだよ?っていうか何のスペース削ったんだよ?」と、疑問で仕方なかった方、友達と延々議論しちゃった方がいたことと思います。まずはこのカードについて説明しましょう。

ライフ回復手段といえば

Ancestral Tribute

現在、Wake デッキのライフ回復手段といえば、《新たな信仰/Renewed Faith》を 4 枚としている方が多いと思います。というか流行りですね。確かにこのカードはかなり優秀です。6 点を得る 3 マナの序盤に打てるインスタントであり、サイクリングがついているため絶対無駄カードにはなりません。それに対して《先祖からの貢ぎ物》は 7 マナと重く、ソーサリーなうえ、回復量も墓地に影響されてしまいます。もちろんサイカとの対戦時なんかではあまり引きたくないカードの 1 枚です。しかしながら、Wake デッキというデッキの構成上、《先祖からの貢ぎ物》はレアカードとしてふさわしい活躍を見せるのです。《ミラーリの目覚め/Mirari's Wake》による膨大なマナがあるため 7 マナなんて簡単に出せますし、仮に《ミラーリの目覚め》が場になくても、もともと土地が並びやすいデッキなので結構普通にプレイできます。そして、《強制/Compulsion》の存在により、一番の不安要素である回復量に関しては問題がありません。いらなければこれで捨てることもできますしね。まあ、それでなくても墓地には結構カードがたまるんですけどね。とはいうものの《新たな信仰》は序盤を耐えるためのカードであり、そもそも《先祖からの貢ぎ物》とは全く違う種類のカードだという方もいると思います。実はそこが重要な点の一つです。

今まで Wake をプレイしたことのある方々はよく分かると思うのですが、赤緑や白緑のスピ-ドは半端ではなく、一度 6 点回復した程度では結局耐え切れずにあっさり殺されてしまうことが多いのです。せっかく場が整ってきても、火力や《藪跳ねアヌーリッド/Anurid Brushhopper》にとどめの一撃を入れられて終わりでは意味がありません。早い話、現在の環境を生きる Wake には相手に 2、30 点以上殴られてもまだ生きていられるくらいのライフが欲しいのです。ついでに言っておくと《先祖からの貢ぎ物》をプレイするまでギリギリ耐えるだけなら《一瞬の平和》だけで可能だったりします。

とりあえず今まで述べたことの分かりやすい実例として、私の北陸地区予選での対赤緑、白緑戦の際のライフの移り変わりを見ていただこうと思います。

四回戦 白緑タッチ赤戦

一試合目
20、16、13、6、5、17、11、10、9、8 となって勝利。
二試合目
20、17、8、3、7、11、15、19、37、15、37、41 となって勝利。

さすがに数字だけ見て試合の流れが分かる人は少ないと思うので少し解説します。

まず、こちらが場をそろえる前は相手は殴り放題。一ターン目のマナクリーチャーに始まり、《野生の雑種犬/Wild Mongrel》《藪跳ねアヌーリッド》《獣群の呼び声/Call of the Herd》といったカードが次々プレイされ、どちらの場合も後一撃でも食らったら死亡というギリギリまで追い詰められます。二試合目に関しては《神の怒り/Wrath of God》を引けなかったうえ、相手に計 22 点のダメージを出せるだけのクリーチャーが並んでいたにもかかわらず、《一瞬の平和》《賛美されし天使》、そして《先祖からの貢ぎ物》で勝利しています。失ったライフの合計を見てみましょう。一試合目では 24 点、二試合目では 39 点のライフを失っています。一試合目は《新たな信仰》で耐えられますが、二試合目では例え 3 枚の《新たな信仰》を引いていても死んでいます。

決勝シングルエリミネーション 赤緑戦

一試合目と二試合目は《先祖からの貢ぎ物》を打たなくても勝った試合と打てずに負けた試合なので省略します。

三試合目
20、18、14、12、9、5、21、16、14、11、31 で勝利。

クリーチャーと火力の猛攻により減らされたライフの合計は 25 点。もっとも、相手がライフを削ることを途中であきらめて投了したので、実際はもっと減らされていたことと思います。先ほどの白緑戦もそれは同様で《先祖からの貢ぎ物》を打たれた後はかなり戦意を失っていました。フラッシュバックがついているので、他の試合ではもう一回打たれるという悪夢を見る前に投了した人もいましたが、そうなるのが自然なのかもしれません。

と、これらのデッキに対して決して遅すぎたり役に立たなかったりするカードではないことが少しはわかっていただけたでしょうか?

まあこれらのデッキはまだいいほうで、このカードの最大の犠牲者は各種サイクリングデッキ。私は二回ほど白赤青のサイクリングにあたりましたが、そのうちの一方でライフが 60 点を超えました。その後も相手が続けたので悪いとは思いながらも 2 枚目を《ミラーリ/Mirari》でコピーして打つところまでいったのですが、墓地を数える前に投了されました。おそらく 150 か 160 くらいまでいったと思います。ただでさえ相性が悪いデッキにここまで鉄壁のライフを得られてはサイクリングに勝ち目はありません。それほど早いデッキでもないため強制をぐるぐると起動する暇もあります。このようにサイクリングに対して《先祖からの貢ぎ物》は相手を投了させてしまうゲームエンドカードにもなります。

興味が湧いた人はとにかく試してみてください。実のところ《先祖からの貢ぎ物》は自分のアイディアではなく、とある知り合いから教えられた技で、自分も最初は疑いながら試したくらいですから。

カウンター、《狡猾な願い》、《一瞬の平和》の枚数について

Moment's Peace

お次は 2 番目と 3 番目の疑問となるカウンターと《狡猾な願い》《一瞬の平和》の枚数についての解説です。

カウンターについての説明は簡単です。ライフ回復手段が《先祖からの貢ぎ物》であるため、どんなに早いデッキとあたろうとそれまで生きなければいけません。また、デッキの重要なパーツが若干重く、それをプレイした時の隙を埋めるためにもカウンターは軽く、確実なものをできるだけ多く投入する必要がありました。黒コンやサイカとあたった時のことを考えればなおさらです。よって 2 マナの確定カウンターである《対抗呪文/Counterspell》《記憶の欠落/Memory Lapse》を 4 枚ずつで決定しました。《新たな信仰》を入れていないのでスペースに困ることもありません。

よく似た理由で《狡猾な願い》《一瞬の平和》の枚数も決まりました。《新たな信仰》がないことを無視してもビートダウン系のデッキに遭遇した際、《一瞬の平和》は確実に 1 枚は引かなくてはいけないカードです。となれば 4 枚より 7 枚の方が確実なのは明白です。しかし、それでは《狡猾な願い》を経由しなければいけないので遅いのではと心配する方もいるでしょう。実際のところそんなことはないのです。Wake ならたいてい 4 ターン目に 5 マナありますし、8 枚装備された 2 マナカウンターが《一瞬の平和》を打たざるをえない状態までの時間を稼いでくれます。よくビートダウンデッキ相手に《狡猾な願い》が初手に 2 枚きても嬉しくないという方がいますが、私としてはコントロールデッキ相手に《一瞬の平和》が 2 枚くる方が嫌です。まあこの辺に関しては好みの差ということでもいいのではと思います。

1枚の《動員令》

Mobilization

続いてメインに搭載された 1 枚の《動員令》の解説です。Wake の弱点の一つに勝ち手段の細さが上げられます。もしも《ミラーリ》《狡猾な願い》を完全に封じられた場合、それでもう負けです。サイカや黒コン相手に《消えないこだま/Haunting Echoes》を打たれて投了せざるをえなくなった記憶を持つ方も多いのではないでしょうか。《動員令》はそんな Wake の弱点を補う保険として最適のカードです。もちろん《ミラーリの目覚め》が 1 枚あれば 3 枚の土地をタップするだけで 2/2 の非タップクリーチャーを 2 体も生産するぶっ壊れたカードになります。《ミラーリの目覚め》が 2 枚張れれば 1 枚の土地から 3/3 の非タップ兵士が生まれるようになります。もはやゲームになりません。

またこのカードは 3 マナの軽いエンチャントということもあって、たいていのデッキはメインで対処方法を持っていません。さらにその軽さゆえ、ビートダウンデッキに対して場を整えるまでのブロッカーを用意してくれることもあります。実際に決勝シングルエリミネーションの対赤緑戦の一試合目では 4 ターンか 5 ターン目に出たこのカードが、次のターンにプレイした《ミラーリの目覚め》と即コンボになって、場を整えるまで時間を稼ぎ、そのうえ、こちらのライフが 10 を切る前に相手のライフを削りきってしまいました。ちなみにコントロールデッキ全てに有効なカードです。序盤ならマナの展開速度でサイカを上回るので、その頃にこのカードを通せればサイカに早々と勝つことも可能です。序盤でなくとも 3 マナという軽さはカウンターの網を抜けるには十分です。後は《枯渇/Mana Short》を通さないように《狡猾な願い》《種蒔き時/Seedtime》を持ってきておければ勝利は目前です。

《賛美されし天使》について

Exalted Angel

最後にサイドボードに投入された《賛美されし天使》についての解説です。いまさら言うのもなんですが、こいつは強すぎです。変異があるため場に出すのに苦労せず、ライフまでくれます。各クリーチャーデッキにはもちろん、サイド後に除去を抜いてしまったコントロールデッキ相手にも大活躍。同じくこのクリーチャーを擁する白緑やサイクリングはもちろん、スライやサイカにさえこのカードで勝利することができました。私は北陸地区予選でサイカと二度あたっていますが、結果は一勝一分け。その成績を残すことができたのもこいつの活躍があってこそです。《藪跳ねアヌーリッド》はどうなんだ?と思った方もいるかもしれませんが、こいつは仮にサイカや黒コンに効いたとしても、他のビートダウンデッキに対しては無用です。《賛美されし天使》は全ての相手の意表をつく勝ち手段であり、むしろコントロール相手よりビートダウンデッキと戦うためのカードなのです。それと、いくら強いといってもメインに入れて大会に出ないで下さい。除去カードが役に立ったと対戦相手が喜ぶだけですから。このカードはサイドにあるからこそ活躍できるのです。

これでこの新しい形の Wake デッキについて大体のことは理解していただけたでしょうか。最近ではすっかり Wake を見かけることも少なくなってきました。しかしながらこのデッキにはまだまだ発展の余地があり、おそらくもっと強くすることが可能です。この記事を見て、これから全国の地区予選に参加する皆さんの中に Wake で出場してみたいと思う方が出てきてくれれば嬉しく思います。もし余裕があるなら、皆さんもさらに違うタイプの Wake を考えてみてはいかがでしょうか?

Tags: Strategy
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記事へのツッコミ(43) [ツッコミを入れる]
_ 生男 2003/04/18 02:47

レポートお疲れ様です。<br>すごく素敵なレイアウトで、某公式サイトみたいですね。<br>次回作に期待しています。

_ Cho 2003/04/18 04:17

このレイアウトなどは全てみやけんさんが編集されたものです。<br>自分は本文の方を書いただけですし、こんなにきれいに整え直していただけて感謝しています。<br>ちなみに生男氏は私に今回の投稿を促した張本人です。

_ みやけん 2003/04/18 13:00

コレが私の仕事なのでお気になさらず。<br>今後もよろしくお願いします。

_ rai-na 2003/04/18 14:32

 初めまして、rai-naというものです。 Wakeを語ったすばらしいレポートに感動しています。<br> 私もメタゲームがビートダウン系に移行しているのと、複雑なコンボ性に惹かれてWAKEを使用しています。<br> 私は、サイド後、徹底したエンチャント対策がなされても何とかなるように「生ける願い」「僧院」を入れたものを調整中です。 先週、ミニトーナメントで5-0で優勝できましたが、まだまだ改良の余地があります。 今回のレポートは非常に参考になりました。 もう少し語りたいのですが、勤務先よりにつきこれにて失礼いたします。

_ Mr.Cid 2003/04/18 15:27

初めまして、本文中に出てくる「流石マナいっぱいデッキ (笑)」と言うのを書いた Mr.Cid と申します。<br>これまでの Wake と一線を画した素晴らしいデッキ、およびその解説レポートに深い感銘を受けております。<br>私自身も、同色のコントロールデッキを使っておりますが、このレポートを参考にし、予選を戦っていきたいと思います。<br>レポート執筆お疲れ様でした。<br><br>#《先祖からの貢ぎ物/Ancestral Tribute (OD)》ですが、個人的好きなカードで、前 Standard 環境でよくデッキに<br>忍ばせていました。今回のレポートを読み、再投入を考えております。

_ HOT DOG 2003/04/18 18:03

貢物ってサイカにも結構強いのでは?<br>一回20点ぐらい回復されるとサイカだとなかなか削れませんよ<br>ある意味マストカウンター

_ yossy 2003/04/18 19:41

某所で知ったところによると、サイカで一度に削りきれるライフは38点が限度です。《ゾンビの横行》を使えばこの限りではありませんが、やはり厳しいのは事実ですね。面白い選択だと思います。

_ サキヤ 2003/04/18 20:12

ビートダウン系デッキを好んで使ってますが、コントロールデッキとやりあった場合、仮に相手が10点以上ライフを回復されたら、それだけで負けた気になります。相手からしたら、この選択は嫌でしょうね・・・。

_ Cho 2003/04/18 21:32

サイカトグにも貢物が効くのではという意見についてですが、確かに貢物が通れば勝てます。しかしサイカ相手にはさすがに通しづらく、打ち消された返しに激動を決められては意味がありません。無理に大量のライフで勝とうとするよりは天使や兵士、あるいは象トークンで相手のライフを削りにかかる方が確実だと思います。

_ 教えてください 2003/04/25 01:29

少し分からない点があるので教えてください。<br>サイドに入っているseedtimeは役にたったのでしょうか?このデッキで追加ターンを得ても特別有利になる事は無いように思えるのですが、私が青を使っていても状況によりけりですが多分カウンター出来てもしないと思います。<br>次にカウンターの数を増やすのは良いのですがmemorylapsだと結局次のターンに打たれるだけでは?勢いのあるデッキに対しては時間稼ぎになると思いますが黒コンやサイカに対して何の解決にもならないような気がするのですが。<br>最後に天使ですが何故メインだとまずいのでしょうか?メインで相手の除去を無駄にしつ除去をサイドアウトした所を狙い打つと言うのは分かりますがそれは黒コンやサイカに対してだけでビートダウンに対してはサイド後除去が増えたり減ったりする事は無いのでメインでも特に問題ないのでは?サイカとか相手だと結局何をしても不利は不利だと思うのですが(相手が事故気味でないと勝ちにくい)。<br>是非知りたいので教えてください。

_ Cho 2003/04/25 05:31

とてもいいご質問だと思います。順に答えていきます。<br>seedtimeですが、これは追加ターンを得るためというより、枯渇に対するカウンターとして入れています。予選で実際に枯渇を打たれた時に活躍しました。<br>memorylapsについてですが、まず勢いのあるデッキに対して時間稼ぎになるなら、コントロール相手にあまり役に立たないとしてもそれは十分このデッキで採用に値するカードです。又、黒コンやサイカには次のターンに同じスペルを打たれるのだから何の解決にもならないのではとありますが、確かに根本的な解決はしていません。問題を1ターン先延ばしにするだけです。ですが、やはりその1ターンは重要なのです。相手の動きを遅らせるのはもちろん自分が動くターンの隙を埋めるためにもこのカードはとても役立ちます。早い話このカードは有利な場を作るまでのサポートになってくれればそれでいいんです。そういうカードがこのデッキに必要なのですから。ちなみに自分も昔、memorylapsをあなたと同じ考えで少し嫌っていた時期がありました。でも実際に使ってみるとこのカードは思っていたよりずっといいカードだと知り、それからはよく使うようになりました。下手にあれこれいうよりは、やはり一度このカードを使いこんでみてもらえれば一番よく分かってもらえると思います。<br>最後の天使についてですが、サイカや黒コン、それにサイクリングへの耐性を減らしてまでメインですでに有利な(まあ赤緑とはだいたい五分ですが)ビートダウンへの耐性を上げる必要性はないと思われます。ビートダウンに対してサイドから投入するのも相手が帰化などのエンチャントやアーティファクトへの対策を用意してくるので、それに対応するために投入したという面が大きいです。<br>サイカ相手だと何しても不利ではという意見ですが、これはその通りです。基本的に不利です。はっきり言ってこのサイドの仕方がばれていたらかなり辛かったと思います。ばれてなくても辛いですけどね。ただ北陸予選ではあまり知られてなかったのか予想以上に効果的でした。相手は本当に対処に困っていましたから。まあ相手のミスプレイや事故に助けられた試合もたしかにあったので<br>天使だけで勝ったわけではないですけどね。でもこいつが入っていなければそこにつけいることもできなかったので、やはり天使のおかげで勝ったとも言えます。結果論ですが。<br><br>短くまとめれば、天使がメインに入らなかったのはこのデッキがそういう構成で作られているからであって、デッキのコンセプトが違うのであれば十分天使はメインに投入されるべきカードです。実際同じ青白緑系のコントロールでも、ミラーリやWakeを使わず、勝ち手段を天使と動員令のみにしたタイプで予選を勝ち抜いた方もいらっしゃいますし、余談になりますが、海外では天使の除去への問題を起源の投入という形でクリアしたミラーリなしのWake入りデッキも登場しています。また私と同じようにサイドから天使を投入し、起源もサイドから投入するというワンランク上のCunningWakeもいました。<br><br>これで大体のことは納得いただけたでしょうか?また何かありましたらどうぞ。ただ、ここってこんな風に質問掲示板っぽく使っていいのかが気になります。

_ みやけん 2003/04/25 07:49

どのように使っていただいてもかまいません。みなさんが使われることで、コミュニケートする場が作られていることが希望であります。Peak Magicの理念である「投稿者と読者の交流」が行われることが、このツッコミ欄の意義であります。<br>というわけで、今後もバリバリ使ってください。

_ エレン 2003/04/28 01:34

はじめまして。<br>私からも2つほどお聞きしたいです。<br><br>まず、枯渇に対する答えとなるカードがあるのに<br>脅迫や陰謀団式療法に対する答えとなるカードがないのは<br>なぜなのでしょうか?サイカトグなどは枯渇よりも<br>脅迫のほうを入れてくると思うのです。<br><br>もう1つの質問は、サイドボードに狡猾な願いで持ってくる<br>場面のないようなカードが何枚か見かけられるのですが、<br>どのような場面を想定して入れてあるのでしょうか?<br>・懲罰(一瞬の平和のほうを持ってくるのでは?)<br>・ねじれの光(どのアーティファクトを割るのでしょうか?)<br>・好機(強制が場にあれば持ってくることがないのでは?)<br><br>長くなってしまいましたが答えていただけるとうれしいです。<br>それでは失礼します。

_ Cho 2003/04/28 03:14

強迫や陰謀団に対する答えとなるカードといいますが、これらの手札破壊はそもそも根本的な対策の方法があまりないカードです。たい肥のようなカードはありますが、さすがにこのデッキのサイドではスペースをさけません。各デッキができる対策らしい対策といえば、マストカウンターになるカードを増やすことぐらいですし。というか対戦相手の妨害をするために投入されるカードって、対策のしようがあまりないから役に立つんですよね。カウンター呪文に対抗するためのカードをサイドに入れないのは何故ですかって訊かれてるのと同じみたいな感じで、正直答えにくい質問です。まあ枯渇に対策する理由は簡単で、あれが通ると、たいていその後の激動でゲームが終わるからです。手札破壊は基本的に通るものだし、これのせいでゲームが終わるわけでもないし、本当に対策しなければいけないのは、これで通りやすくなる相手の切り札の方ですから。<br><br>次にサイドのカードでわからないというものについてですが、<br>懲罰は相手のダメージ源が少数で、一瞬の平和で耐えるより、このカードで除去してしまったほうが有効な場合を想定して入れました。リアニメイトとの対戦時とか、ナントゥーコの僧院とか。あとはなんらかの理由でライフがほしい時とか、とりあえずこういった状況を想定したのですが、実際のところ予選では全然使いませんでした。まあリアニに対してはクローサ流再利用を持ってくることの方が圧倒的に多いですし。保険みたいな感じで入れているんですが、正直、最近は抜いてもいいかもと思いはじめています。<br>ねじれの光で割る必要のあるアーティファクトは、相手のミラーリ、罠の橋、静態の宝珠などです。やはり、これがサイドにあるおかげで、無理にカウンターを打つ必要がなくなるのがポイントですね。相手のエンドに余裕を持って動けます。<br>好機についてですが、これはかなり使用頻度が高いカードです。質問の中に強制があれば使わないのではとありますが、それは逆にとれば、強制がない時は使うと分かっているわけですよね?それに強制が場に出ていてもこのカードを持ってくることは多いですよ。少なくとも、手札が少ない時、引きたいカードがあるが手札に捨てるものがない時などで、このカードは絶対に必要になります。そもそも強制と好機ではアドバンテージのとり方が異なります。このデッキを使う上で、これらのカードを使い分けることはとても重要です。<br><br>だいたいこんなところでしょうか。また何かあればどうぞ。

_ オールドゲーマー 2003/04/28 21:07

Memory Laps は良いカードですよね。<br>「使ってみる」ってより「使われてみる」と効果が良くわかります。<br>サイカトグの流行以前は、よくカードテキスト読まれましたが。(苦笑)

_ 教えてください2 2003/04/28 22:07

前回は質問に答えていただきありがとうございました。<br>質問の答えなのですが実は私もエレンさんと多分同じ疑問を感じました。<br>つまりseedtimeの答えの部分に関しての延長部をエレンさんは聞きたかったのだと思います、マナショートに対するカウンターの一つだと答えて頂きましたが、特定のデッキのしかも多分にサイドに一枚しか入っていないカードの為に重要なサイドポケットを2つも使用するのですか?特にサイカ相手とかだとサイド後はマナショートから激動というより強迫で手札を確認してから激動というパターンが殆どだと思うのですが?ということを聞きたかったのだと思います。<br>あとmemorylapsですが私も好きなカードなのでよく愛用しています、確かに強いカードなのですがデッキとの相性や環境によりあまり強くないカードにもなるカードでもあるのです、それをふまえた上でこのデッキに本当にmemorylapsで大丈夫なのか?ということです、どうしても1ターンもらった(実際にはターンを得るわけでは無いが)ところでどうにもならないような気がしてなりません、サイカとか相手だと序盤はランドの並べあいでmemorylapsを打つタイミングすら殆ど無いのでは?いざ打てるような状況になってみれば強制であっという間に手札に戻るだけでは?memorylapsを入れるよりカウンターを強化したいなら他のカウンターの方がよっぽどマシなのでは?という疑問が次から次へと出てきます。<br>最後にですが友人とサイカ対サイクリングでサイド後のデュエルの練習をしていて気がついたのですが、サイカの対サイクリングや対wakeのサイドはクリチャーシフトの危険性があるので除去は最低限の枚数は残すのがセオリーですよね、そもそも除去の無い大地を天使がのうのうと飛び回るといった状態は発生しないのでは?相手のデッキにしっかりと残されたエディクトであっさり死んでしまうのでは?<br>質問が長くなってすみません、ただ変わった形のwakeなのでそれぞれのカードの効果や意味について知りたい方が多数存在すると思います、是非教えてください。

_ Cho 2003/04/29 03:26

seedtimeに二枚もサイドを使用する必要があるのかという質問についてですが、私はあると考えています。それぐらいしなければサイカにあっさり負けてしまいます。それに、私はこのカードをサイカ戦ではサイド後、デッキに入れて使うので2枚以上ほしいです。サイドにおいたままで使いたいというなら1枚にしてもいいと思います。<br>強迫で手札を見られた上で激動される方が多いのではという意見に対してですが、これは正直、されたら仕方ないでしょう。ほとんど防ぎようがありませんから。<br>memorylapsについてですが、サイカ戦で効果が薄いからといって他の堂々巡りなどに変えれば、今度は他の試合での効果が薄くなってしまいます。2ターン目にできる妨害行動が重要な試合は多いですから。<br>天使はサイド後でも除去されるのではとの意見ですが、そうです。除去されます。除去を打たれたらたいていの場合潔く墓地に落としていいでしょう。でもいくら除去を残すと言っても、やはり枚数がかなり少なくなっているので少しは殴れるでしょう。そもそもこれだけでサイカに勝とうというのは無理です。自分がサイカに勝った時だって、象トークン達と一緒にこつこつとダメージを与えることで勝ちました。もともと対サイカ用に用意したわけでなく、一瞬の平和を入れたままよりいいと思い投入するカードなのですから。<br><br>というか全部の質問を見ていて思うのですが、無理にサイカに勝とうとしすぎていませんか?Wakeはもともと対クリーチャーデッキの面が強いデッキです。しかも、むこうにしてみればこっちはカモの部類ですよ。負けたら恥ずかしくて悔しくてたまらないくらいです。前にも言いましたが、こっちはどうしても不利なんです。サイカとあたった時はなんとか引き分けられれば上等だと思います。memorylapsにしても天使にしても、もともとサイカと戦うためにいれているカードではなく、他のデッキとの対戦で役立ち、なおかつサイカと戦うさいにもそれなりの活躍はしてくれるというだけです。<br>そもそも私はサイカに必ず勝てるようなデッキとしてこのWakeをデザインしていません。メタ的に考えて予選を勝ち抜くことができるようにと作ったのです。サイカとはあたっても二回くらいで、クリーチャーデッキやサイクリングにあたる回数の方が多いとにらんで。Wakeで予選を抜けられたのも、その考えが成功し、他のデッキにちゃんと勝利できたからこそです。<br>これは本当に大事なことで、どんなデッキにも勝てるようにしようとしてただの器用貧乏な弱いデッキになっては意味がないですから。

_ 2003/04/30 08:21

はじめまして。自分もWake使っていまして、この記事は大変興味を持ちまして自分でも色々試してみました。疑問に持っておられた懲罰でしたが、地元の大会ではかなり使えました。赤スライタッチ緑などで、火猫などがこられると正直貢ぎ物を使っている暇が無かったため火猫に懲罰を使う場面などがありました。黒コンなどでも十分戦えますし(ナントゥーコの影などに)サイドに1枚入れてもいいようです。最近は赤緑や白緑に良くあたりますが、天使と貢ぎ物で稼ぎますが、やはり懲罰がないときつい場面は多々あるように感じます。報告のようになりましたが、有効性はあるとおもわれます。

_ エレン 2003/05/02 15:56

前回はお答えいただきありがとうございました。<br>また疑問が出てきたのでお答えいただけるとうれしいです。<br><br>まず、クリーチャーデッキに対しては耐性を持っている<br>と思うのですが、上のレスポンスの中に<br><br>>memorylapsについてですが、サイカ戦で効果が薄いからと<br>いって他の堂々巡りなどに変えれば、今度は他の試合での効果が<br>薄くなってしまいます。2ターン目にできる妨害行動が重要な<br>試合は多いですから。 <br><br>とあります。この他のデッキというのはクリーチャーデッキを<br>指していると思うのですが、練習中には2ターン目に記憶の欠落<br>を打ってうれしい場面がありませんでした。たとえ野生の雑種犬<br>でも一瞬の平和と神の怒りで耐えられましたし、中盤以降は<br>「これが堂々巡りだったら」といつも感じています。<br>それに、このデッキで堂々巡りが機能しないことはほとんど<br>ないと思うのですが、2ターン目の妨害行動とはいったい何を<br>指しているのでしょうか?<br><br>あと、枯渇を打たれたら負けてしまう、手札破壊は打たれて<br>しょうがないとのことですが、もともとキーカードが少なく、<br>キーカード自体が重いこのデッキは手札破壊が一番怖いもの<br>ではないんですか?元々このデッキは狡猾な願いによって<br>サイドボードのカードスペースが圧迫しているのに、相手が<br>2戦目以降に使ってくるかどうかわからない枯渇に対して<br>サイドボードを割くよりも、被覆の数を増やすなどして<br>こちらの手札を破壊されないようにしたほうがいいと思うの<br>です。枯渇を意識しての種蒔き時のほうが器用貧乏には<br>ならないでしょうか?<br><br>以上です。長文失礼しました。

_ Cho 2003/05/03 01:19

memorylapsへの意見についてですが、これはご指摘されたように、自分が2ターン目と指定して書いてしまったのがよくなかったですね。失礼しました。正しくは2マナで打てることが重要とすべきでした。自分が2ターン目に妨害できないと辛いものとしてはリスの巣やゴブリンの群衆追いなど考えられますが、3ターン目のブレイズや対立の方が実は本当に対処したいカードです。自分も堂々巡りを使ってみた時がありましたが、序盤はほとんど墓地がたまることがなく、堂々巡りで対処できないまま場に出されたカードでそのままゲームが終わることが何度もありました。堂々巡りでは序盤に役に立たないことがあるということ。まずそれが一点目です。もう一点はWakeを場に出す際、Wakeをプレイした後の起きている土地の枚数の関係で、堂々巡りでは打てなかったり、打ててもそれ以上呪文がプレイできなかったり、ちょくちょくマナが余ったりと扱い辛い状況がたびたびあったというのが2点目です。<br>ただ一つ断っておくと、このカードをメインから投入することには反対はしません。しかしながら、memorylapsを削ってこれに変えるというのには反対です。削っても3枚は残した方がいいと思いますし、できればWakeや動員令のスペースを削る方がまだ良いと思います。この辺は自分のプレイングに合わせて下さい。私が2マナカウンター8枚の構成にしたのは、それが私のプレイングに合っていたからで、無理に同じにする必要は別にありませんし。<br><br>で、手札破壊についてですが、確かにこちらにとっては非常に嫌なカードです。ですが、一番怖いものではありません。前にも言いましたが、注意すべきはこのカードでなく、このカードで通りやすくなるゲームを終わらせるような類のカードの方でしょう。被膜を増やすにしても、手札破壊のためでなく、激動や消えないこだまのために投入するというのが正しいはずです。それに、こちらのキーカードが抜かれるのが嫌だとおっしゃいますが、それはカウンターされたり、帰化などで破壊されたりする場合と同じで、確実にされる仕方のない妨害行為の一つです。まだこちらがマナを払わない分、それらよりマシなくらいです。手札がばれるのは少し辛いですが。<br>それに、キーカードが少ないのは事実ですが、ミラーリやWake以外にWishからの象や、天使といった勝ち方はあるわけですから勝ち手段が全て手札破壊で封じられるということはありません。自分としてはサイカとの試合は、一本目を自分が取り、二本目を相手が取り(ここで勝てれば最高)、三本目で時間切れになることがほとんどだろうし、まだ負けにならないだけいいと考えています。それにこのタイプのデッキでは簡単に勝てないことより簡単に負けないことの方が重要です。(別に勝ちを諦めるわけでもないし遅延行為もしませんが)<br>あと枯渇は二戦目に使ってくるかどうかわからないといいますが、まず間違いなく使われると思います。ほとんどのサイカ使いは枯渇からの勝ち方を狙ってきますし、最悪枯渇に使えなくても追加ターンが得られれば全くの無駄にはなりませんから。<br>好みで種蒔き時を一枚被膜に変えたいというのは別にいいと思います。ただ種蒔き時をなしにするのは絶対にやめたほうがいいと思います。枯渇への耐性が全くなくなっては器用貧乏どころかただの貧乏になってしまいます。<br><br>気づいたらここのツッコミ欄も随分長くなりましたね。<br>また何か疑問がありましたらどうぞ。

_ 教えてください3 2003/05/03 08:00

質問というより本トの意味でツッコミです。<br>私がサイカにこだわるのは簡単な理由です、このデッキがサイカに勝てないからです、前に不利と書きましたが不利どころか勝負にならないと言った方が早いですね(これに疑問のある方は実際にデッキを組んでやってみれば納得できるでしょう)。「サイカとはあたっても二回くらいで、クリーチャーデッキやサイクリングにあたる回数の方が多いとにらんで。」と言いますが、メタもなにも現在の環境はクリーチャーデッキ主体であるのは明確な事実ですし、「2回くらい」と言いますが2回負ければ予選突破は無理でしょう。<br>ところが貴方は2回サイカとあたり1勝1分の成績を収めそのキーとなるカードがseedtime、memorylaps、サイドの天使であるような説明をしていたので疑問を感じ質問していたのですが納得のいく説明がありませんでした、私の予想ですがサイカに勝つキーは事故、プレイミス、長考の3つが正解だと思います、普通にwake相手の戦い方を分かっている人に事故らずにプレイされれば勝てないです。<br><br>サイカ相手の「seedtime、memorylaps、サイドの天使」のどこが駄目なのか私がプレイした結果で説明しますと、<br><br>まずseedtimeですがサイカはwake相手にさっさと勝負を決めるようなプレイはせず十分な土地と手札が揃ってからから行動を開始するので当然マナショートを使うときはカウンターが3枚ほど手札にあるときです、そこでカウンター合戦になりますがまず勝てないです、勝てても今度は激動自体がカウンター出来なくなって結局負けてしまいます、サイド後は強迫も投入されて最悪です、seedtimeは無いよりマシ程度のカードと言うことです、その程度のカードにサイドを2つも使うのは無駄です。<br><br>次にmemorylapsですが特に説明の必要は感じません、ただ質問する度に意見をコロコロ変えるのはどうかと思います、貴方は初めはmemorylapsについて「重いカードをプレイしたの隙を埋める為と。黒コンやサイカとあたった時のことを考えて」と説明しているのにこちらが質問すると「コントロールデッキに利かなくても場を整えるまでの時間稼ぎ」だといい更に質問されると「2ターン目の妨害工作が重要」最後は「堂々巡りは墓地がたまってないからmemorylapsの方がいいし(貢ぎ物を打つ時は強制で墓地が一杯だから回復量も安心といってるのに)序盤にカウンター出来なくなる」カウンタースペルが無いからmemorylapsするんでしょうに・・・、今の環境にはmemorylapsはあってないんです、なんで昔のサイカには必ず入っていたのに今のサイカには無いのか考えて下さい。<br><br>天使ですが対wakeや対サイクリングのサイド後の練習をしっかりやっている人なら天使が出てもアヌーリッドが出ても予想の範囲内で特に怖くはないです。<br><br>このwakeはもともと相性のよいクリーチャーデッキをオーバーキルするwakeだと説明して下さればすぐに納得できたと思います、まだ矛盾点が沢山ありますがさすがに文章が長くなったのでやめておきます。<br><br>とまあこんなもんでしょうか、本戦で貴方とあたるのを楽しみにしています、がんばって下さい。

_ 教えてください4 2003/05/03 08:07

追伸:エレンさん友達になって下さい。

_ Cho 2003/05/03 22:40

なんだか誤解されている部分があるようですので、そこはキチンと返答しようと思います。<br><br>「2回負ければ予選突破は無理でしょう。」とのことですが、二分け、あるいは一敗一分けなら突破できますよね。私の過去のサイカとの試合はほとんどが引き分けで勝ち、負けといった決着のつくことの方が少なかったのですが。<br><br><br>seedtimeですが、もちろんあなたがいうような状況を想定しているからこそ、なおさら枯渇に対するためにこのカードが<br>必要になってくるのではありませんか?「今度は激動自体がカウンター出来なくなって結局負けてしまいます」というのはマナと手札のどちらを指しての発言ですか?マナなら追加ターンに入って土地が起きるわけですから、問題ありませんよね?となると手札ですが、激動を打つような次期ということはこちらも強制を起動したり綿密な分析をプレイしたりして手札を整える多少の余裕はあるはずですからこれも致命的な問題ではないはずですが?<br><br>次に、memorylapsがサイカ戦の鍵だと説明した覚えはないのですが?全くの無駄ではないとは説明しましけどね。<br>意見がコロコロ変わっているように見えるのは、私が前に書いたことをできるだけ繰り返して書かないようにしているからでしょうね。前の部分は読んでいること前提で書いていましたから。<br>後は「コントロールデッキに利かなくても場を整えるまでの時間稼ぎ」という部分ですが、これはmemorylapsのことに限定してのことではありませんよ。その他の色々なカード(一瞬の平和や新たなる信仰など)を含めての発言です。memorylapsを採用する理由の一部分でしかありません。<br>「2ターン目の妨害工作が重要」は2マナで打てることが重要の間違いだったと一つ前のところで訂正したはずですが。変に2、3ターン目の嫌なカードを上げたために誤解されたままだったのでしょうか?もう一度いいますがここは自分のミスです。<br>しかし貢ぎ物と堂々巡りを一緒にして考えるのはどうかと思います。墓地に影響されること以外は打つタイミングが違う上に効果も異なるわけですし。<br>それに序盤に確実に打ちたい場合もやはりありますよ。<br>それと「今の環境にはmemorylapsはあってないんです、なんで昔のサイカには必ず入っていたのに今のサイカには無いのか考えて下さい。」とのことですが、今の環境に合わないと言うより、今のサイカにはより優先して入れるべきカードがあるから入らなくなったのでは? <br>いろいろ語っておいて何ですがmemorylapsと堂々巡りの件は<br>この辺で終わりにしませんか?この二枚にはそれぞれに良いところがあり、悪いところがある。私はそれをふまえてメインにmemorylaps、サイドに堂々巡りにした方が自分には合っていると思ってそうしたんだし、あなたにとってmemorylapsは不用で、堂々巡りこそメインに入るべきカードというならそうすればいいと思います。私はmemorylapsのないWakeを良いと思わないという意見を言うだけですし。seedtimeもそうですが、私には必須カードですが、あなたにとって無駄なカードにしか思えないなら無しにしてしまえばいいと思います。<br><br>で、サイドの天使についてですが、これについては未だに自分の言ったことが理解されていないように思います。もう一度説明しますね。<br>まず、もともと対サイカ用のカードとして用意されたものではありません。次に、サイカ戦で投入するのは他に意味のあるカードがなく、ないよりマシだから入ります。また、除去されるのはこちらも予想範囲のことです。そして、北陸予選でサイカに勝つ役に立ったというのは事実です。それは天使だけで勝ったというわけではなく、他のカードとの連携によってこつこつと確実に相手のライフを削っていったことによる勝利でした。<br><br>まあいろいろ言うものの、少しは勝てる可能性もあるけれど、やはりサイカとは基本的に相性が悪いというのは事実なんですけどね。<br><br>ところで本戦の権利をお持ちの方なんですか?失礼ですが、差し支えなければ本名の方を明かしてはいただけないでしょうか?そちらがこっちのことを知っているのに、こっちだけわからないまま見られているというのは気持ちのいいものではないので。

_ 教えてください5 2003/05/03 23:31

えっと、うーん・・・<br>もういいです。投了します(駄目だこりゃって感じです)。<br>自分の道を進んでください、ガンバレ<br>名前を書いてないのはこの書き込みが複数人の意見を代表して私が書いているからです、個人ではないです。<br>本戦で直接私たちですと挨拶させていただきますね♪

_ Cho 2003/05/04 07:49

投了しますって言われちゃったけど、上の自分の意見はもう先にほとんど投了して書いたものだったりするんですけどね。<br>そちらの訊きたいことと自分の答えがいくらかずれているところもあるんだろうなって気もしてたし、今の自分ではうまく説明できないでいるところもやっぱり多いと思っていましたから。<br>ごちゃごちゃ反論もしましたけどそちらの意見はそれでちゃんと筋の通ったものだったので参考にさせてもらいますよ。過去に自分が使ってあまり良いと思わなかったものも、本戦までにもう一度見直すつもりですし。<br>でも実はWakeで本戦に出るかは怪しかったりしますけどね。<br>そちらのみなさんも頑張って下さい。私は別に皮肉でも何でもなくそう思っています。

_ 七誌 2003/05/06 01:39

っていうかWakeとサイカはほぼ五分なんだけどねー<br>Wakeのスペルどれかでも通っちゃったらサイカ死ぬし。<br>教えてくださいさんは本当に回したのかね?

_ Cho 2003/05/06 08:38

自分も同じ疑問を持っていました。<br>っていうか、教えてくださいさんの理論って理論だけで実績の方がないからどうしても納得できないところがありました。自分のWakeにしても甲信越のWakeにしてもイギリス選手権一位のWakeにしてもmemorylapsとseedtimeを採用してきちんと結果をだしているのに、環境に合わないとか役に立たないって言われても。<br>教えてくださいさん、最後に教えてください。memorylapsとseedtimeが入っておらず、自分達のWakeにくらべてサイカに確実に勝ててなおかつクリーチャーデッキにも確実に勝てるままのWakeってどういう構成をとっているのですか?<br>こちらはもうこれ以上議論しないと約束しますから、せめてデッキレシピだけでも見せていただけませんか?

_ 2003/05/06 09:54

たぶん地元のカードショップでこのデッキコピーして行ったらサイカだらけで全敗して切れたのでは?w<br>なぜなら否定意見ばかりで建設的な意見はほとんど無いこと。<br>また、<br>>名前を書いてないのはこの書き込みが複数人の意見を代表して私が書いているからです、個人ではないです。 <br>>本戦で直接私たちですと挨拶させていただきますね♪ <br>と、言い逃れをしていることから。<br><br>複数人で書いていてもどこそこの選手権予選を抜けた人だとかレーティング枠だとかその程度はいえない理由が無いので。<br><br>で、それはそれとしてWake自体は私も回してみましたがこの形が一番安定してました。<br>ただミラーリが初手や序盤に来て泣きそうになることも多々。<br>あくまで願いコピー機なので一枚減らしてもよいかなぁと言う印象を受けました。<br>現在こちらはミラーリを一枚抜いて強制にしていますがいい感じです。<br>どちらもマスカンなので軽いほうがサイカにとって脅威になりえると思います。<br>通ってしまえばミラーリのほうが強いんですけどね。

_ 教えてください6 2003/05/06 19:44

おうっとっと!私にツッコミがっ!?<br><br>ではお答えします、まずはCHOさんから、<br>回しましたよ実際にねっ、あとツッコミ方が変ですね、wakeはサイカに勝てないって私は何度も言ってます。「自分も同じ疑問を持っていました。」って事は5分だと思ってたんですか?「サイカには不利」だとあなた自身も書いてますよね?改めて言いますが私はサイカには不利だと思ってますよ、それなのに本文だけを読む限りこの新しいwakeはサイカには1勝1分でそのキーがメモラプ、ロジック、天使みたいに書いてあったのでツッコミをしたら納得のいかない答えが次から次へと返ってきて今に至るって感じです。「私はこうするから貴方は好きにしたら」と言うのは最悪の答え方ですよ、そこで議論の余地がなくなるので。<br><br>暁さんへの回答です、<br>その通りです、と言いたい所ですが違います、えっとレーティング枠が2人と地方予選抜け(どこかは秘密)が2人+αって感じです、本戦で本当に挨拶するので、悪戯じゃなかったって後でCHOさんが書いて頂けるといいんですけど。<br><br>じゃあ建設的な意見です、<br>memorylapsと堂々巡りは2:8で堂々巡りの方が使えます、堂々巡りを入れるのが正解の選択肢です。<br>seedtime2枚は無いとは言いませんが無駄です。<br>CHOさんは今まで「私は」で否定してきましたが、客観的な意見として現実的で正しい意見だとは本当に思いませんか?お答え下さい。

_ 2003/05/06 20:55

えーと、全然建設的な意見じゃないですね。<br>「2:8で使える」とか「堂々巡りが正解」とか正直意味不明です。<br><br>それぞれに長所短所がありメタや個人の好みにより動くカードだと思います。<br>「どのメタで」「どの状況で」「どのデッキ相手で」の全てを満たして尚且つ2:8で使えるというのなら具体例が必要かと思われますが。<br>実際に私は対サイカトグにしても強制が通る通らない関係なくMemoryLapseのほうが「使いやすい」と思いましたし。<br><br>あなたは対サイカトグだと確定カウンターのほうが強いと言いたげですが軽さも重要だと思われます。<br>強制があればハンドは結局カウンターの山になります。<br>その時に重要なのはカウンターの質ではなく量ではないでしょうか。<br>裏表のカウンター合戦を要求されるため3マナの堂々巡りを2枚も3枚も使用すればマナが足りなくなるのがオチです。<br><br>また、なぜ今のサイカにMemoryLapseが入っていないか考えろと言う議論はまったく意味の無いお話ですね。<br>むしろ今のサイカにMemoryLapseが入らないからこそミラーリに入るという考えのほうが辻褄が合います。<br>本当に今のサイカにMemoryLapseが入っていない理由を理解できているのか非常に非常に疑問です。<br><br>また、「天使が弱い」議論はすでにこのデッキが上がっているからこそ言える発言では。<br>北陸予選当時は予想していなかった人も少なくなかったでしょうし、今更「バレバレだろ」というのは意味を持たないかと。<br><br>あ、最後に。複数人の意見を代表して書いているのでしたらその代表者(責任者)でもあるあなた自身の素性くらいは明かすべきではないでしょうか。<br>未来の不確定事象で「挨拶するから」なんていうのは後々挨拶しなくても「声をかけそびれました」とかいえるわけですし。<br><br>とまぁ、「第三者の目から客観的な目で見て現実的で正しい意見」を言ってみました。

_ 教えてください7 2003/05/06 23:31

暁さんへ<br>あのカードがどうこうはもう書きません、終わりが見えないので・・・<br>「名前を聞くときはまず自分から」ですよ♪<br>ここまで書いておいて「声をかけそびれました」なんていいません、と言うよりそれを信じてもらえないんなら「私は○○です」と言っても本名か偽名かも信じてもらえないでしょうからね♪貴方が本名で書き込みしないのと同じで(多分)不特定多数の人が見る掲示板で本名書きたくない人がいても不思議じゃないでしょう?私もその一人です♪<br>えっと書き逃げで申し訳ないのですがここで2CHみたいな事する気は無いんで、もう書き込みはしない、カナ?多分ね♪

_ 教えてください8 2003/05/06 23:46

すみません書き忘れです、<br>>「2:8で使える」とか「堂々巡りが正解」とか正直意味不明です。 <br>確かに・・・「私が」で悪いのですが、経験上「2:8くらいで使える場面が多い」「2:8なら堂々巡りの方がよい」です。<br>ツッコミがありそうですがゴメンナサイね。

_ 七誌 2003/05/07 00:17

あー、逃げたな

_ 考えてみました 2003/05/07 00:42

Memory Lapse と Circular Logic は効果が違うカードですから、単純に強弱を比較できるはずはないのでしょうね。<br>各人の好みもあることですし・・・<br><br>ただ、それぞれの特徴を踏まえてどちらが Wake により適しているかを考えることはできると思います。<br>UWG 3色デッキの立場からすれば、やばいパーマネントを置かれても後で壊せる可能性が高いです。<br>むしろ重いパーマネントを置くまでのタイムアドバンテージがほしいところでしょうか。<br>そこのところを考慮すると、Memory Lapse はいいカウンターであると思われます。<br>また1マナスペルがなく墓地が肥えるのに多少時間がかかるので、Circular Logic が働き出すのは遅くなるでしょう。<br><br>参考までにサイカで同様に考えてみると・・・UB 2色では生もの以外のパーマネントは通すわけにいきません。<br>落とせないことが確実な Memory Lapse は適していないように思われます。<br>逆にサイカは軽いスペルが多く、Force Spike や Innocent Blood など1マナスペルが入ります。<br>Circular Logic の出番もわりと早くまわってくるでしょう。<br>それ以上にこのデッキではサイカとコンボになってますから、入れないわけには行かないでしょう。<br><br>これら2つのカウンターはどんな状況でも強いわけではなく役に立たないケースもあるでしょうが、それぞれの特徴を理解することでうまく使いこなすことも可能になるのではないでしょうか。

_ 教えてください9 2003/05/07 00:51

上の書き込み凄いです、とても説得力があっていいですね、親切丁寧分かりやすくて「なるほど」って感じです。<br>求めていた回答です。感謝

_ Cho 2003/05/07 03:59

正直なところ、自分も「できれば教えて下さい」さんとはもう議論したくないんですが、元はと言えば自分の記事が原因なのですから、いろんな方々が味方してくれているのに本人が逃げるわけにも行きませんね。<br>結局デッキレシピとか、実用的な返答は何もこないし。<br><br>自分が「同じ疑問を持っていました」というのは回したかどうかの部分です。別にサイカに不利だという意見を否定する気はありません。ただ、あなたのように何をやっても無駄とか、絶対に勝てないとまでは思っていません。それにそんなつまらない事はどうでもいいでしょう?そんなミスでよければあなただって書き間違えているところがありますよ。<br><br>それにどうしても納得いかないところがあります。<br>回したんですよね?Memory Lapse のバージョンもCircular Logic のバージョンも。<br>上の「考えてみました」さんの説明が私の説明よりずっと説得力のあるものなのは分かります。でも、実際に回した上でMemory Lapse は無駄、堂々巡りの方が使えるという結論に至ったのですよね?でしたらこれに「なるほど」というだけなのはおかしくありませんか?何らかのあなたなりの反対意見があるはずですよね?<br><br>それと、実際に役に立ったものや結果を残したものを何故そこまで徹底的に否定できるんですか?天使にしろseedtimeにしろ、実際に役に立ったものを、役に立ったと書いて何が気にいらないのですか?それらによってえられるかもしれない勝利をどうして見ようとしないのですか?<br><br>「私はこうするから貴方は好きにしたら」と言ったと言いますが、それはあなた方の方が先ではありませんか?こちらがMemory Lapse の持つテンポアドバンテージの面を色々語った後、こちらはCircular Logic にはCircular Logic の強さがあり弱さもある。メインで採用することには反対しない。ただMemory Lapse は残した方がいいと思う、とそちらの意見をある程度認めながらこちらの意見を述べているし、別に自分のやり方に無理にあわせるよりはそちらのプレイングに合わせた方がいいと、けしてそちらの意見を無碍にするようなことを言っていないのに、そちらははっきりと、「今の環境にはmemorylapsはあってないんです」と、今までの私の話も、各地のmemorylaps入りWakeの活躍も完全に無視して、自分が絶対正しい、他のやつらが皆間違ってると言っているとしか思えない意見を述べたではありませんか。自分の説明で納得できなかったとしても、どうしてそこに行き着くのですか?あれで私はこの人とはいくら議論しても無駄だと思い始めましたよ。<br><br>自分にしても他の皆さんにしても、やっぱりあなたのやり方に納得がいかないからこうして書き込みをしているのです。<br>「2CHみたいな事する気は無いんで」?ここをそんな風にしたそもそもの原因はあなたじゃないですか。今まで散々やってきた人が何をいまさら。今のままじゃただ自分に文句をつけにきただけの荒らしと変わりませんよ。<br><br>口先だけじゃなくもっと具体的なものであなたの言うことの正しさを証明して見せてください。そうすれば皆納得するはずです。正直こっちはもう疲れました。今週はPT横浜もあるし、こんなことは早く終わらさせて下さい。

_ bu-u 2003/05/07 17:50

でもchoさん、すごいと思うよ。<br>俺、こんなにけんか腰に聞かれたら絶対無視するもん。<br>つか、もう少し物腰柔らかくできないものかね。<br>正直、このグループとは選手権で当たりたくないな。<br>トップの連中じゃないとは思うけど、これで<br>トップの連中だったら、マジックの未来を憂いたくなるね。<br>できたら予防策で名前を教えておいて欲しいが、<br>俺も名乗るつもりはないから、それはいいや。<br>もうちょっと人に教えてくれというときの態度があると思うんだけど、どうですか?

_ 教えてください10 2003/05/07 19:33

もう討論はしないと前に書きました、これ以上は泥沼です。<br>確かに文章が乱暴でした、謝ります。<br>出来れば議論したくないならしないで欲しいです。<br>私はもう2度とこの件では書き込みするつもりはありませんので。<br><br>PS、管理人様 ご迷惑をお掛けしました、すみません。

_ レレレのレー 2003/05/07 20:34

1つ質問なのですが<br>狡猾な願いはどうやってゲームから取り除くのですか?<br><br>ミラーリでコピーして<br>何かと狡猾な願いを持ってくるんですよね?<br><br>理想的な動きは↑のようになるんですよね<br>(間違ってたらすいませんが)<br>そこの所を詳しくおしえてくれませんか??

_ 七誌 2003/05/07 20:41

一回目は普通に打つんですよ。<br>そうすると一枚ゲームから取り除かれるでしょ?<br>コピーして何かと狡猾な願いを持ってこれるようになるのは<br>ニ発目以降です。

_ みやけん 2003/05/08 01:27

正直な感想としては、ツッコミ欄がこれほど有用に働くとは思っておりませんでした。まだツッコミ欄を使っている方々が使い慣れていないから、言葉遣いを選べていなくてけんか腰になってしまっているところは残念に思いますが、これだけ議論できていることは決してマイナスではないと感じています。<br>今後は利用する各自が大人としての行動を取っていただければ(投稿ボタンを押す前に一度書いた内容を読み返してみたりとかね)、きっとこの部分は有用に働くと信じています。<br>現に「Wake」という題材で、これだけお互いの意見を戦わすことができたではないですか。<br>今回のことを教訓に、今後はもっと大人な態度でお互いの意見を戦わしてもらえれば、管理人としてこれ以上の喜びはありません。

_ Cho 2003/05/08 15:45

今回の件に関しては自分もついカッとなってしまい、大人気ない面がたくさんありました。みやけんさんにも、今まで見て頂いていた方々にも随分ご迷惑をかけたと反省しています。すいませんでした。

_ みやけん 2003/05/08 17:48

次に繋げてもらえるのなら、私的には文句を言うところはないです。お互いがお互いを尊重しつつ、その上で俺理論をぶつけるというのもアリかなーと。<br>ツッコミは、鋭く、愛をこめて、やってくだされば、それでOKっす。<br><br>Choさんへ:明日からのプロツアー横浜、がんばってくださいね。


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